国会でアイヌ新法の問題点を追及（予算委員会第四分科会）

2019年3月27日署名活動
第198回国会　予算委員会第四分科会　第1号（平成31年2月27日（水曜日））

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003419820190227001.htm

【要旨】
丸山穂高議員：結局、アイヌに関する各種制度の対象者とは誰か？

政府参考人：アイヌ協会が戸籍等の客観的資料に基づいて判定しているものである。
丸山穂高議員：戸籍に依る出自で区分するのは憲法が定める法の下の国民の平等に反するのでは？

政府参考人：諸処の事情により判断されるので一概に答えられない
丸山穂高議員：何の回答にも成っていないので、アイヌ協会の関係者を参考人招致することを要求する。

政府参考人：了解した。

【註】戸籍でアイヌは判定出来ない旨を、法務省から回答いただいております。

「法務省見解が示されました」
「戸籍の「アイヌ」記載問題について」
「戸籍の「アイヌ」記載問題について．２」

○丸山分科員　日本維新の会の丸山穂高でございます。

　きょうは朝からお疲れさまでございます。大臣、長丁場でございますが、よろしくお願い申し上げます。

　今回の予算委員会、いろいろな、我が党も質疑させていただいたんですけれども、私の方から一つ、アイヌの関連で予算が出ている、そして今回、今国会に、国交委員会の方に付託されるということですが、新法が出ている、この関連で、予算委の分科会ですので、細かいところを聞いていきたいというふうに思います。

　大臣は、弁護士でもいらっしゃるんですね。これは非常に私、気になるんです。何のことかというと、このアイヌの新法も、今、文科省の関連の予算でも、アイヌの方々に対する特別な予算がついています。例えば、調べていくとびっくりするんですが、自動車運転免許を取るための特別なアイヌの方だけの支援、就職するときの支援、お風呂をつくるときになぜか支援金が出る。お墓もそうです。家をつくる、新しくする。あらゆるところで、特別にアイヌの方だということで出るんですね。

　確かに、国民の皆さんが聞いたら、ああ、アイヌの方々か、なるほど、しっかり文化も守っていかなきゃいけない、そういう御意見はあると思います。

　でも、一方で、この国は法治国家です。そして、憲法十四条には法のもとの平等が書かれていて、生まれ、門地によって一切差別されません。例えば、私がどう頑張っても、アイヌの人になりたいといってもなれない。当たり前ですよ。でも、これが門地ですよね。これによって政治的にも経済的にも社会的にも差別されないと、法のもとの平等が書かれています、日本国憲法に。

　生まれによって政策が何かしら打ち出された、余りないと思う、見たことがないと思うんですね。なぜかこの点、このアイヌの方々に対する政策だけ出ているわけですよ。ほかにないならわかります。でも、お風呂につけるかどうかは別ですよ。それは政策的な価値観があると思うので違いますけれども、例えば奨学金もあるわけですよ、生活保護だってあるんですよ。一般の国民の皆さんから見たら、あるのに何でプラスであるのと。これこそ十四条で禁止している経済的な差別じゃないですか。差別というのは言い過ぎかもしれませんが、しかし、何かしら憲法上疑義が、これはプラスである意味があるんですかねと、普通、見たら皆さんお思いになると思います。

　大臣、弁護士でもいらっしゃいます。そして、文科省でこれは予算がついているんですよ、奨学金の。このあたり、率直にどう思われますか。いかがでしょうか。

○柴山国務大臣　ありがとうございます。

　総理が先日答弁をさせていただいたとおり、北海道庁が実施しているアイヌの方々の子弟に対する修学資金の貸付けにつきましては、まず、アイヌであることの確認に当たって、北海道アイヌ協会理事長などの推薦書の提出を求めているところ、同協会におきましては、戸籍など客観的な資料をもとにしながらアイヌであることを確認した上で推薦書を作成していると承知をしております。

　また、北海道庁においては、当該推薦書を踏まえ、貸付けの可否については、その上で適切な認定を行っていると承知をしております。

　この修学金の貸付けにつきましては、アイヌであることの確認に加えて、各家庭の経済状況なども含めて総合的に判断をしているということでありますので、門地等の解釈についていろいろと学説上争いはありますけれども、そういったことを踏まえると、法のもとの平等を定めた憲法十四条に反する措置ではないというように認識をしております。
○丸山分科員　大臣なので更問いしちゃいますけれども、お答えいただける方だと思いますので。

　これは、大臣、お答えになっていて変だと思われると思いますよ。御自身でお答えになって、本当にそれでいいのかなと思われると思いますが、こう思うのが普通だと思うんですけれども。だって、今のお話だったら、じゃ、もともとの奨学金制度でいいじゃないですか。何が違うんですか。何でそんなプラスで出るんですか。

　そして、総理もお答えになって、今大臣も、議事録に残っちゃいますけれども、それは正しいんです。確かに、戸籍で見ている、これが私は逆に問題もあると思いますけれども、戸籍をごらんになっていることが問題がある。ただ、協会に委ねている。でも、調べていくと、戸籍は関係なく、最後は、そういうのを調べてもわからなかったら、口頭でアイヌ協会の方が聞いて、それでお支払いする可能性があるという話があるんですよ。

　あらゆる点で、大臣がおっしゃっているのは矛盾されているんじゃないですか。いかがですか。今お聞きになって、それでよいんですか。大臣、どうですか。

○柴山国務大臣　
まず、認定につきましては、先ほどお話をさせていただいたとおり、客観的な資料をもとにして確認をするということであります。

　それであれば通常の奨学金でいいじゃないかということなんですけれども、通常の奨学金、現在、確かにこれまで実績等ございます。教育振興事業費補助金、これはアイヌ子弟高等学校等進学奨励金ということで実績があるんですけれども、平成二十三年度から平成二十九年度までの支給実績人数四千二百八十五人。そして、教育振興事業費補助金、これはアイヌ子弟高等学校等進学奨励費、こちらは大学ですね。そちらの方の実績については、同じく平成二十三年度から二十九年度までの支給実績人数一千六十六人ということであります。

　こういった実績は確かにあるんですけれども、これに加えて、先住民族の方々の生活について、非常に困難を伴っている部分があるのではないかという実態を踏まえ、協会側の適切な推薦をもとに、アファーマティブアクションの一環としてプラスの支援を行うことが適切ではないかということで、今般、特別の措置がとられるようになったということでございまして、既存の制度に加えて、一定の合理性のある補助をしているものと私どもとしては考えております。

○丸山分科員　全く説得力がないです、大臣。

　だって、一般の方も、同じような、同様の奨学金制度があるわけですよ。全くもって別枠でつくる必要はないですし、本当に困っている方がいるのなら生活保護だって、今回、奨学金の話、今、大臣なので文科関係で絞ると、ほかの制度があるんですから、それと同じ、一般の皆さんと、普通のほかの方と一緒の制度でいいわけですよ。

　大臣、おっしゃいませんけれども、例えばここにある資料を見ますと、確かに、申請書には家系図、戸籍謄本等の添付資料が必要です。これを見ることがいいかどうかも、これは議論があると思います、戸籍を確認していって、門地で確認しているわけですからね。それに対して国が補助金を出しているわけですよ。

　ここも議論がありますが、もう一つ。添付書類でアイヌの血族等であることが確認できない場合、北海道アイヌ協会から先祖がアイヌであることについての情報をお尋ねすることがあります。つまり、わからなくても口頭で確認されるわけですよ。口頭で確認できれば出るわけですよ。ちょっとやはりおかしな制度だと私は思います。

　ただ、同じ御答弁が続きますし、柴山大臣は頑張っていらっしゃる、私はすばらしい大臣だと思っていますので、これに関してやんや詰めても同じことになると思いますのでこれ以上は言いませんが、本当におかしな制度だと思いますので、これはしっかりぜひ、この場でとは言いませんけれども、大臣、持ち帰って、これはどういうことだと詰めていただきたいというふうに思います。

　これは実は奨学金だけじゃないんです。今回、大臣、文科関係ですけれども、それ以外でも、さっきもちょっと申し上げた、運転免許を取るときになぜかほかの人はない補助金がつく、新しいお風呂をつくるときにつく。全体の、例えば本当に困っている方に対する生活保護だったらわかります、一般の国民の方にあるあの制度。当然です。憲法上保障されている生存権。でも、何でこんな、あらゆる点についているんですか。

　同時に、何で、逆に言えば、お風呂とか自動車免許を取るとか、限定しているんですか。変な話ですよ。本当に、大臣がおっしゃるように生活に困っていらっしゃるのなら、生活保護制度みたいな、そういう制度が妥当だと思うんですけれども、どうしてこんな限定になっているんでしょうか。このあたり、政府参考人、いかがですか。

○住本政府参考人　お答えさせていただきます。

　御指摘の支援策につきましては、就職の支援の必要性、又は生活環境の向上の必要性、あるいは住宅改善の必要性など、それぞれの制度におきまして、担当省庁又は道内の地方公共団体におきまして、それぞれの制度の趣旨、目的に照らしまして支援策を適切に判断し、実施しているものと承知しております。

○丸山分科員
　いや、アイヌ室の方が承知していただいても困るんですよ。おかしいと言っているんです。答えになっていないんですけれども、制度上、やはりこれはおかしいと思いますよ。

　しっかりこれは、今回新法を出されるということなので、この辺も含めて、補助金の関係も含めて確認していかなきゃいけないんですけれども、同じ予算委で私、これもおかしいなと思うんですけれども、話を聞いておかしいと思いました。これはアイヌ室の方がお答えいただきましたけれども、アイヌ協会の方が、政府の関係の、例えば推進会議とかにお名前が並んでいるわけですね。

　アイヌ協会さんは、実は、いろいろな不正問題が道内ではマスコミで報道され、二〇一〇年のお話をあのとき予算委で言及されました。実は、二〇一〇年以降もいっぱい出ているわけですよ。数えると記事がいっぱいあるのであれですけれども、例えば、二〇一二年にまた新たに出ています。あのとき、二〇一〇年の話しか、あえて触れなかったんだと思うんですけれども。

　私、調べますと、協会さんの理事長はずっと、その不正がある時期も同じ方なんですね、加藤さん。じゃ、支部が不正問題をしたから、支部がちゃんと処分した、支部がやったからいいんだという御回答があったんですけれども、例えば釧路支部、一回、支部長も副支部長も皆さん、この不正資金の件で辞任されている。本人たちはそうじゃないと言っているんです。でも、全員、一応役員を辞任しているんです。でも、なぜか、同じ年すぐに、その辞任された副支部長がそのまま支部長になられているんですよ。

　こんな団体、公的なところは一切あり得ないし、同時に民間でもないですよ。その方々が、しかもずっと同じ方がやっているその理事長が、推進会議の、政府の機関のところにもお名前を連ねている。これはおかしくないですか。こんなのでいいんですかね。
　このあたりについて、どうお答えになりますか。

○住本政府参考人　
お答えさせていただきます。
　まず、御指摘の不正発覚後におきまして、アイヌ協会を監督いたします北海道庁の指導のもと、アイヌ協会として再発防止策の策定や組織の強化などに取り組まれたと認識しております。

　また、同協会の理事長の在任、若しくは、御指摘が今ありました釧路支部の支部長への就任につきましては、アイヌ協会及び同協会を監督する北海道庁において適切に判断されるべきものと承知しております。

　つけ加えて申し上げますと、従来から、先生御指摘のように、アイヌ関連予算の適切な執行というのは非常に大事だと内閣官房として思っております。したがいまして、アイヌ関連施策を執行します関係省庁に対しまして、再発防止策の徹底を要請するなど、予算の適正な執行が図れるように努めてまいりたいと考えております。

○丸山分科員　
全く聞いてくださっている方は理解できないと思いますよ。だって、大丈夫ですよと今も答えて、そして、指導します、やってくれよと言う。でも、現にずっと同じ方がトップで、それは内部の人事かもしれません。でも、政府の機関の、官邸の一番トップの大事な機関のメンバーに連ねている。支部長だって、さっき申し上げたように、結局同じ方がついている。こんなの、国民の皆さんは納得できないですよ。うんうんおっしゃっていますけれども、本当にそう思うので、これはおかしな話だと思いますよ。

　だから、やはりちょっと何となく、こういうことがあると、本当にやらなきゃいけないことに対して疑義がつくわけですね。しっかりこういったところをやっていただきたいというふうに思うんですが、新法が出てきますので、しっかりそこでも、恐らくいろいろな方が、これも含めて、人事も予算も、そして法の中身も見ていくと思いますので、しっかりお答えください。今のようなお答えじゃ全然答えになっていないですし、委員会がとまりますよ。ぜひぜひ、しっかりお答えいただきたいと思います。

　時間がないのであれですが、きょう、主査、済みません、委員長じゃないので、本来ならば委員会のところで参考人で呼びたいんですよ、この方々を。今回の新法についてどう思われるか、皆さんに聞きたいと思う。

　同時に、私は、来ていただいて、この不正の件もお聞きしたい。ずっと人事で同じ方がやっている、支部で一回おやめになった方がまたやっている、この件も含めて、来ていただいて聞きたいので。

　主査、これは委員長に御報告をぜひいただきたくて、理事会の協議で、このアイヌの方々、今お名前を挙げました加藤さんや、小野さんは亡くなられている、釧路支部の方は亡くなられているので、加藤さんを始め推進会議でお名前を連ねている方を参考人招致、ぜひとも予算委員会若しくは国交委員会でやるように、これは予算委員会なので、予算委員会でやっていただくように理事会で協議いただきたいんですけれども、お願いします。

○田野瀬主査　
ただいまの丸山君からの発言につきましては、委員長に私の方から申し伝えさせていただきます。

○丸山分科員
　主査、ありがとうございます。しっかりこれは確認していただかなきゃいけないと思います。

　きょうは分科会、文科の関係なので、文科の関係で特に詳しく聞きたいんですけれども、奨学金、さっきお話ししました、大臣に。
　政府参考人の方でいいんですけれども、アイヌの方々に対する奨学金、これまでどれぐらいの方が受けたかは、今大臣がちらりと言っていただきました。その数字は今お聞きしましたが、特に大学なんかは貸与の方が千六十六人という話でしたけれども、何人が申込みされて、そしてどれぐらいの倍率なのか。これは非常に大事な数字だと思うんですけれども、このあたり、政府、予算を出すからには把握いただかないとおかしいと思いますが、これはどういうふうに把握されていますか。

○伯井政府参考人　お答え申し上げます。

　支給実績人数は、先ほど大臣が御答弁申し上げたとおりでございます。
　その倍率についてでございますが、文部科学省としては把握をしておりませんが、北海道から申請のあったものに対しては全員分の措置を行っているというものでございます。

○丸山分科員
　把握していないのに全員分というのはよくわかりませんが、まず把握してください。同時に、全員出ているということですね、つまり、恐らく今の御回答を見ると。

　もう一つ聞きたいのは、大学のところは貸与なんですね、高校とかは差し上げる形になると思うんですけれども、この貸与の部分について、ちゃんとお返しいただいているのか、返還率については把握されていますか。いかがですか。

○伯井政府参考人　
奨学金の貸与部分についての返還率のお尋ねでございます。

　平成二十九年度における返還計画に基づき、返還期限が到来し、当該年度に返還を要する額の債権を確定させたもののうち平成二十九年度における返還金収入の割合、すなわちこれを返還率といいますと、九六・六％であるというふうに把握しております。

○丸山分科員　
もう一つお聞きしたいのは、先ほどちらっと大臣にお話をしました、本当にその方がアイヌの方か。構成要件になっていますので、それを確認していかなきゃいけないんですけれども、確かに、総理がおっしゃったように、大臣がおっしゃったように、家系図、戸籍謄本を出すという話なんですけれども、しかし、その下に、限定、プラスアルファがついていまして、先ほど申し述べたように、確認できない場合は、北海道アイヌ協会から先祖がアイヌであることについての情報をお尋ねすることがありますというふうに書かれていますけれども、こんな曖昧なのでいいんですか。だって、口頭だけで証明できないじゃないですか。これについてどうお答えになりますか。

○伯井政府参考人
　奨学資金の貸付けにつきましては、先ほどこれも大臣がお答えいたしたことと重複いたしますが、アイヌであることの確認に当たりまして、北海道アイヌ協会理事長等の推薦書の提出を求めているところでございます。同協会におきましては、戸籍等の客観的な資料をもとにしながらアイヌであることを確認した上で推薦書を作成しているというものでございます。

　北海道庁において、その推薦書を踏まえ、貸付けの可否について、各家庭の経済状況なども含め総合的に判断し、適切な認定を行っているというふうに承知しておりますが、引き続き、北海道庁において適切な認定が行われるよう我々としても対処してまいりたいと考えております。

○丸山分科員　
その推薦書を出される方が誰かといったら、先ほど来申し上げている北海道アイヌ協会の方々ですね。今回予算がつく別の慰霊施設の文化財団も兼ねていらっしゃったり、役職をいろいろ兼ねています。政府の推進会議の役職も兼ねている。

　でも、今申し上げたように、不正なやつがどんどん出ているんですよ。解決済みだとおっしゃいますけれども、また新たなのがおっしゃった先にも出ている。その支部はどうなっているかといったら、また同じ方がついているみたいな。その方々が推薦するって、普通に聞いたら大丈夫かなと国民の皆さんは思いますよ。国民の税金ですよ、これ。ですよね。お金が出るかどうかの推薦状に、不正があった組織の方の推薦がつくんですよ。えっ、大丈夫かなと思うと思いますよ、当然。これについてどうお答えになるんですか。
○伯井政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、引き続き、北海道庁において適切な認定がなされるよう対処してまいりたいと考えております。

○丸山分科員　
逃げているというか、もう信じられないですね。これは予算の審議なのに、自分たちが予算をつけておきながら、北海道庁に任せると。何の審議もできないじゃないですか。（発言する者あり）そうだと。ありがとうございます。そのとおりなんです。とめたいぐらいですが、おかしいだろうと言ってとめたいぐらいですが、しかし、新法も出てきますし、建設的な議論をしたいので、これは、ほかのことも言いたいのでここで終わりますが、おかしいですよ、本当におかしいと思います。心からそう申し上げたいというふうに思います。

　もう一つ、関連で、遺骨収集のお話が出ています。アイヌの方々の遺骨を収集する施設、象徴となるような施設をつくって、そこで保管するんだという施策なんですけれども、これも私、疑問符が幾つかつくんですよね。

　何をもってまずアイヌの方の遺骨か。血縁関係の証明ができない他人の遺骨であっても、調べていくと、特定の遺骨とまた別の二種類あって、検討されているんですけれども、血縁証明がない他人の遺骨であっても、その地域で、地域のアイヌの方々の団体に対してこれがお渡しされるという話。こんな事例、例えば戦没者の遺骨だって、こんなのはありますかね。ほかの、他事例で存在するのか。

　そして、まず、そもそもその確認は難しいと思いますよ。専門家の方にお話を聞いたら、そもそもＤＮＡレベルで、個人はわかりますけれども、その方がアイヌかどうか、遺骨がアイヌかどうかは非常にわかりづらい。それは副葬品とかで判断しなきゃいけないけれども、でも、全部がそれでわかるわけじゃないですよ。非常に難しいんですけれども、これはどうお答えになりますか。

○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。

　遺骨収集の御質問でございました。
　文部科学省におきましては、大学や博物館などに対しまして、アイヌの人々の御遺骨の保管状況に関する確認調査を実施をしております。その調査に当たりまして、出土場所、骨の形態、記録などからアイヌの人々の御遺骨として認識し保管しているものを、アイヌの人々の御遺骨として報告を求めております。

　したがって、何をもってアイヌの人々の御遺骨とするかについては、各大学等において、これらの調査における要領に照らして、アイヌの方々の遺骨であることを裏づける記録を根拠として判断をしていただいているわけでございます。

　また、先ほど御指摘の、血縁関係の証明ができない他人の遺骨であっても地域で所有権を得られる事例につきましては、文部科学省としては把握をしておりませんけれども、政府の方針を踏まえまして、アイヌの人々における御遺骨の尊厳ある慰霊の実現に向けまして、関係省庁と連携しつつ適切に対処してまいりたいと考えております。

○丸山分科員　
 ほかにないのに、他人の遺骨が関係ない方に入るわけです、地域に、地域の団体に入るわけですよ。これは大問題だと思いますが、しっかりこれは確認していきたいと思います。

　しかし、ちょっと時間がなくなってきたので、もう一個聞きたいんですね。
　これも、私は憲法上の問題が生じ得ると思っていまして、今回、この保管施設をつくる。予算も多額についています。何億単位で、何十億単位でついています。ただ、じゃ、保管してどうするんですか。遺骨ですから、何かしらの祭礼が必要です。ただ、千鳥ケ淵みたいに、政府で、例えば戦没者の方はあります。これは無宗教でやる、これはわかります。でも、アイヌの方が無宗教で御遺骨を、それでいいんですか。

　例えば、何かしらアイヌの祭礼をされたとします、仮にですよ、そこで。これは明らかに、国が補助金を出している、そういう機関で、憲法上定める政教分離、この辺に反するんじゃないですか。

　でも、逆に、一切そういうのをやらなければ、そんな保管施設でいいんですか。アイヌの方々の恐らく祭礼があるんでしょう。それをやらずに保管する、そんなのでいいんですか。どちらにしてもおかしな施設なんですけれども、まさか憲法上のそうした問題は起きないですよね。そういうのはされない、ただ保管されるだけなんですか。どうですか。

○住本政府参考人　お答えさせていただきます。

　今御指摘の慰霊施設でございますが、現在、北海道白老町におきまして、民族共生象徴空間、いわゆるウポポイを構成する区域及び施設の一つとして、アイヌの方々の遺骨の尊厳ある慰霊を実現するために慰霊施設を整備中でございます。

　この慰霊施設にアイヌの方々の遺骨が集約された後に尊厳ある慰霊を実現するために、今御指摘のように、政府としてどのような協力を行うことができるかにつきまして、今後、アイヌの方々や関係する大学の御意見を伺いながら検討してまいりたいと考えております。

　なお、御指摘ございましたように、当然、政教分離につきまして十分配慮し、政教分離の問題が生じないようにしていきたいと考えております。

○丸山分科員　
いや、本当にそれで尊厳ある、御遺骨に対してそういった対応ができるのかも甚だ疑問ですし、そもそもこの施設、いろいろ、先ほど来少しお話ししたように、遺骨がわかるのかどうかも含めて私は疑義があると思いますけれども、同時に、恐らく、アイヌの方々からしても御満足いただけないような祭礼になっちゃうんじゃないんですか。

　あらゆる点で矛盾が、この法案にしても関連予算にしてもあるんですよ。指摘しなきゃ何となくするっと通りそうな、閣法で出されたんですね、感じでしたけれども、私は、これはしっかり、今こそ議員の皆さんに本質を議論いただきたいですし、これは、文科大臣、委員会じゃないので、国交委に付託されるということですけれども、しっかり御議論いただきたいというふうに思います。

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2 thoughts on “国会でアイヌ新法の問題点を追及（予算委員会第四分科会）”
kyoudoshi
2019年3月27日 9:41 PM